Materiału do dyskusji było co nie miara, a temat bardzo głęboki.. Staraliśmy się zrozumieć czym jest ateizm i czemu ludzie „tracą wiarę”. Zgodziliśmy się co do tego, że wiele zależy od nas – wierzących. Jednak to każdy człowiek bierze odpowiedzialność za swoją wiarę i zrzucanie odpowiedzialności za „utratę wiary” na innych jest zwykle syndromem lenistwa i braku chęci pogłębienia tego co w niej najważniejsze.
Rodzajów ateizmu jest wiele. Staraliśmy się skoncentrować na takim, który jest w pełni świadomy, przemyślany i oparty na obserwacjach świata. Takim, który można by określić „poczuciem pustki”, niemożliwością odnalezienia Boga w świecie.
Taki stan może być tak naprawdę rodzajem doświadczenia religijnego, momentem, kiedy wiara „umiera”, ale umiera po to, żeby narodzić się na nowo. Dojrzalsza i głębsza. Wzorem dla naszej wiary może być życie Chrystusa, który żył przez 33 lata, umarł i zmartwychwstał trzeciego dnia. Tak samo nasza wiara żyje, umiera i powstaje na nowo. I to nie jeden raz. Wielu ludzi, w tym Nietzsche, Sartre i inni, dochodzili jedynie do tego drugiego momentu. Nie potrafili pójść dalej.
Mówiliśmy też dużo o naszej wierze. O tym, czy można powiedzieć, że ważniejsze są nasze czyny czy wyznawanie prawd wiary. Czy zbawienie może osiągnąć człowiek, który czynił dobrze, mimo, że nie uznawał Boga bądź nie wierzył w Chrystusa. Poruszyliśmy też kwestię czy i czym religia różni się od wiary.
Na koniec powróciliśmy do kwestii: „Czy wiarę można stracić?” Zgodziliśmy się, że takiej prawdziwej wiary stracić nie można. W życiu przychodzą ciężkie chwile, nasza wiara poddawana jest próbie. I jeśli jest słaba, to może nie wytrzymać takiej próby. Wtedy na jej miejsce może przyjść głębsza. Ale bez naszej woli i wytrwałości przyjść nie może.
Wiele nie zostało powiedziane, pewnie też wiele ułożyło się w Waszych głowach, bądź przeciwnie – pojawiły się nowe pytania. Zapraszam do dyskusji :)
Taki mi się cytat przypomniał odnośnie wiary: "Wiara jest przygodą na całe życie" - Benedykt XVI
OdpowiedzUsuń na zawszeCoś w tym jest...
Witam,
OdpowiedzUsuń na zawszePadły takie słowa:
"Wielu ludzi, w tym Nietzsche, Sartre i inni, dochodzili jedynie do tego drugiego momentu. Nie potrafili pójść dalej."
A ja się zastanawiam, czy z obiektywnego punktu widzenia(albo bardziej... próby zobiektywizowania postawy), wiara sama w sobie jest pozytyna? Jest cnotą?
Pomaga żyć - bowiem daje nadzieję, że nie "wszystko nagle utnie się, przemieli na proch", że jest w tym ponaddoczeny sens, ale może być trwaniem w nieprawdzie, poddawaniu się nieustannej ucieczce przed nieodwracalnym, mydleniem oczu.
Co sądzicie? ;)
ps
oczywiście odpowiedź na pytanie jest oczywista, gdy ktoś jest (subiektywnie ;)) przeświadczony, że Chrystus jest Prawdą, dlatego też zaznaczyłem próbę zobiektywizowania problemu.
- Mariusz - taki gość z irokezem małym ;)
Mariusz, pewnie nie będę obiektywny ;)
OdpowiedzUsuń na zawszeNa pewno jednym będzie się wydawać, że wierzącym żyje się lepiej, a innym, że ateizm jest wygodniejszy. Tak czy tak, uważam, że zastanawianie się nad korzyściami wiary samej w sobie jest pomysłem chybionym. Albo chcemy dowiedzieć się jak to naprawdę jest z tym Bogiem, albo nie. W moim odczuciu, największym problemem w dziedzinie niewiary jest zobojętnienie.
http://demotywatory.pl/352705
Mamy nabyte takie czy inne odruchy religijne, ale przytłoczeni naszym życiem (a może wegetacją, skoro Chrystus jest życiem?) staje się nam powoli obojętny Bóg i cała rzeczywistość duchowa. Często żyjemy naszym wyobrażeniem o Bogu i wcale nie dążymy do poznania Go. Wyobrażamy sobie jaki Bóg być powinien - jeśli taki nie jest to pewnie Go nie ma, albo coś z Nim nie tak. Obstawiam, że takich ateistów jest najwięcej. Słyszymy ze wszystkich stron: "Gdyby Bóg istaniał, nie dopuścił by do takiej tragedii". Modlimy się o powodzenie w doczenym życiu. Bóg jest naszym Panem, czy złotą rybką? Czy Wy też łapiecie się na tym, że gdy słyszycie "W górę serca!", ciężko jest skierować problemy które przynosimy w sercach do Boga? Czy też łapiecie się na tym, że nie sięgacie codziennie z entuzjazem do Pisma Świętego, by czegoś więcej dowiedzieć się o Bogu? "Prawdziwie Tyś Bogiem ukrytym, Boże Izraela, Zbawco!" Iz 45, 15. Piszę o nas, a nie o nich - niewierzących, bo sprawa dotyczy nas wszystkich. "Apostołowie prosili Pana: «Przymnóż nam wiary!»" Łk 17, 5. Daj nam łaskę wiary.
Sceptycyzm to często pierwszy krok do wiary. Gdy ktoś dąży do prawdy, jest na dobrej drodze. Nawet jeśli to dążenie chce podważyć wiarygodność Pisma Świętego i Ewangelii. Taką drogę obrał np. Josh McDowell, który dziś odważnie świadczy o Chrystusie na całym świecie.
:)
OdpowiedzUsuń na zawszeChciałabym dotknąć kwestii pozytywności(bądź na odwrót)wiary,jako takiej. rozumiem prawdopodobny źródłoniepokój tego zagadnienia-bezmyślność od fanatyzmu dzieli ledwo krok,a powoływanie się na pozytywne skutki wiary jest często jej jedynym wyjaśnieniem.... cóż,wg mnie-pozytywność wiary jest niestety zagadnieniem obiektywnie nie do rozkminienia:]-wersje są dwie-albo(czyjaś)wiara jest słuszna i prawdziwa w świetle Prawdy Absolutnej i niesie za sobą życie,albo...nie;] na nasze nieszczęście,nie mamy monopolu na Prawdę Absolutną,ba!-nie mamy nawet pewności,czy któraś z Prawd zbliża się do niej choć o kroczek...(swoją drogą,wiara to chyba antybiegun pewności;))
Zatem z obiektywizmem możemy się pożegnać-bo i wedle czego dokonać oceny;)?
No właśnie-jeśli chcemy jakkolwiek oceniać wartość wiary,jedynym kryterium będą prawdopodobnie jej skutki... tu znowu,wiele zależy od światopoglądu,ale przyjmując,że Dobro,Piękno i Mądrość to pewne uniwersum,wg którego można rzeczy zwać pozytywnymi(albo i nie)-to wielkie religie świata raczej pobudzają w ich stronę. pewnym problemem jest nasze myślowe lenistwo-łatwo się dać złapać na taką "wiaro-papkę" i dać sobie spokój z pytaniami i naturę Dobra,o Prawdę itp. wiele(szumnie zwanych)autorytetów religijnych nakarmi nas takową i będzie nam się zdawało,że już wszystko o wszystkim wiemy:] niemniej,prawda jest też taka,że do całkowitego poznania nikt z nas nie dojdzie. ani choćby do połowicznego;)-a czymś się w życiu trzeba kierować.
Dlatego moim skromnym zdaniem,jeśli wiara niesie za sobą uniwersalne,pozytywne przesłania-należy ją uznać za pozytywną(i nie mam tu na myśli epoki literacko-historycznej:P).
A człowieka,który poszukuje sensu i Prawdy i nie karmi się tylko ową wiaro-papką-za pozytywnego do kwadratu;) tyle.
Pozdrawiam i dziękuję za środę:)))-na następny autobus już zdążyłam:P
Witam,
OdpowiedzUsuń na zawszebardzo ożywiony dialog się wywiązał xD
Łukasz:
"Tak czy tak, uważam, że zastanawianie się nad korzyściami wiary samej w sobie jest pomysłem chybionym. Albo chcemy dowiedzieć się jak to naprawdę jest z tym Bogiem, albo nie.
Całkowicie się z Tobą zgadam :)
Pytanie... takie na marginesie... jak wielu ludzi patrzy na sprawę wiary przez pryzmat odkrywania (niewygodnej, tragicznej lub wspaniałej, nadającej ponadczasowy sens) Prawdy? :)
Łukasz:
W moim odczuciu, największym problemem w dziedzinie niewiary jest zobojętnienie.
Zgadzam się, ale takie postawy znajdziesz raczej po obu stronach tej barykady, prawda?
Po stornie wierzących będą to ludzie ograniczający się do rytualizmu...
zgadzam się jednak, że łatwiej jest chyba „nie myśleć” komuś wychowanemu bez religii, bo ktoś mający styczność z takową w końcu kiedyś zapyta „po co”. Chociaż jak pokazuje historia ludzkości, w każdej kulturze, cywilizacji wykształciło się poszukiwanie sensu, jakieś pojęcie Boga.
Maja:
nie mamy monopolu na Prawdę Absolutną,ba!-nie mamy nawet pewności,czy któraś z Prawd zbliża się do niej choć o kroczek..
Jeżeli Cię dobrze zrozumiałem to... tu się chyba nie zgodzę... w świetle tego co uczy chrześcijaństwo powinniśmy wierzyć, być pewni, że Prawda i Opoka to Chrystus i że nie tyle podążanie za Nim przybliża nas do Prawdy co ją ukazuje – bo On nią jest.
Pozdrawiam
zostałam wezwana do tablicy;)
OdpowiedzUsuń na zawszezatem się obronię- Mariuszu,chyba się NIE zrozumieliśmy:>- ja,broń Boże, nie neguję tego, co(jako chrześcijan) jest naszą powinnością- konsekwencją wyznawania naszej wiary jest zaufanie Chrystusowi jako Drodze, Prawdzie i Życiu. zauważ jednak, że moja wpowiedź nie dotyczyła mnie(nas) personalnie- chodziło mi tylko/aż o ustosnkowanie się możliwie obiektywne do zagadnienia wiary(co chyba sam zaproponowałeś;))- a starając się o obiektywizm, nie możemy powoływać się na subiektywne z natury argumenty(popraw mnie, jeśli moje rozumowanie nie brzmi wystarczająco logicznie)! a zatem wróciliśmy do punktu, z którego chcieliśmy się oddalić jak najdalej- ku bezstronności. [co oczywiście jest średnio możliwe;)]
jeszcze o jedno zapytam- czy nie kłóci wam się zestawienie słów 'pewność' i 'wiara'??- czy naszej wiary możemy być po ludzku pewni?- bo zwykle wiara idzie w parze z tym, co niepoznane, z tym, na co nigdy nie będzie dowodu... a pewność wiary(wiary- nie O WIERZE) to też zupełnie co innego niż przekonanie o posiadaniu Prawdy Absolutnej- takie przekonanie zalatuje mi to na dłuższą metę brakiem tolerancji i fanatyzmem;]- nie jest tak...?
pozdrawiam:)
Spróbuję Maju odpowiedzieć na Twoją wątpliwość dotyczącą zestawienia słów "pewność" i "wiara". Samo stwierdzenie "pewność wiary" jest jak najbardziej słuszne i posiada długą tradycję. Na ten temat mówił już Sobór Trydencki. "Pewność" w tego rodzaju stwierdzeniu nie odnosi się do naszego intelektu, ale do fundamentu wiary, czyli słowa Bożego. Bardzo trafnie mówi o tym punkt 157 Katechizmu Kościoła Katolickiego: "Wiara jest pewna, pewniejsza niż wszelkie ludzkie poznanie, ponieważ opiera się na samym słowie Boga, który nie może kłamać". Św. Tomasz z Akwinu w "Sumie teologicznej" II-II, 171, 5, ad 3, pisał dużo wcześniej, że "pewność, jaką daje światło Boże, jest większa niż ta, którą daje światło rozumu naturalnego". Jak widzimy "pewność wiary" dotyczy pewności w prawdę Bożego Objawienia, a nie pewności naszego rozumu. Gdybym twierdził np. że z pewnością jestem w stanie łaski uświęcającej, to byłoby to zuchwalstwo i pycha. Nie mam takiej pewności, ale wierzę, że tak jest. Mam pewność natomiast, że mogę w to wierzyć, ponieważ moja wiara ma uzasadnienie w tym, co jest pewne, czyli w Bogu.
OdpowiedzUsuń na zawszeA jeśli chodzi o monopol na zbawienie, to takie stwierdzenie nie dotyczy nawet Boga. Jedynym możliwym zbawicielem jest Bóg, a monopolistą byłby wówczas, gdyby swoim działaniem ograniczał zbawcze możliwości kogoś jeszcze;-) Bóg zbawia w znany dla siebie tylko sposób, nawet poza widzialnymi granicami Kościoła. A posiadanie prawdy? Oficjalne nauczanie Kościoła przypomina, że w Jezusie Chrystusie jest zawarta pełnia Objawiania, czyli cała prawda. Nie znaczy to jednak, że tę prawdę znamy w pełni, jako chrześcijanie. Przebywać w pobliżu pełni prawdy, a ją zdobyć i poznać do końca, to jednak dwie różne rzeczy, które często mylnie są ze sobą utożsamiane i prowadzą do fundamentalizmu. Co więcej,w innych religiach również są elementy prawdy. I może być taka sytuacja (i często bywa), że wyznawca innej religii zbliża się bardziej do prawdy, niż chrześcijanin, który teoretycznie powinien głębiej ją poznać, ponieważ ma do dyspozycji całość Objawienia. Tutaj sprawa rozbija się o podejście do wiary. Mogę mieć dom ze złota, a w ogóle go nie zauważać. Mogę mieć tylko złote elementy,a zauważyć je i cieszyć się nimi. Taka prosta analogia.
Pozdrawiam!
Bracie Szymonie, jest jeden problem z punktem 157 KKK: wiara katolicka nie opiera się tylko na "samym słowie Boga", ale opiera się również na kościelnej intepretacji tych słów. I to właśnie ta intepretacja wydaje się nieraz skomplikowana, zbyt daleko idąca lub wyciągająca nie w pełni poprawne wnioski.
OdpowiedzUsuń na zawszeNo ale w tym momencie nie piszę o tym, jak wierzyć "w ogóle", ale już raczej jest to problem, jak wierzyć w to, co głosi Kościół.
Tomku, naszej wierze "pewność" daje słowo Boga. To po pierwsze. Inaczej Kościół nie miałby na czym się opierać. Jeżeli Chrystus mówi o swoim zmartwychwstaniu, to znaczy, że mam pewność sensowności mojej wiary w to zapewnienie. Kwestia interprtacji tego wydarzenia jest już nieco inną sprawą. Ale kto może interpretować to słowo? Jasne, że każdy człowiek, ale nie dowolnie, tylko wewnątrz wspólnoty Kościoła. Zapraszam do lektury 2P1,19-21. Kościół nie uzurpuje sobie prawa do interpretacji słowa Boga, ale dostał takie zadanie od Chrystusa i wierzymy, że nieustannie działa pod wpływem Ducha Świętego (jeśli chodzi oczywiście o sprawy wiary). Byłoby śmieszne, gdybym każdą moją intuicję na temat Boga zawsze traktował jako coś bezwględnie słusznego. Punktem odniesienia jest zawsze Kościół, bo wiara jest przekazywana i weryfikowana we wspólnocie. Jeśli ktoś decyduje się na indywidualną drogę poza Kościołem, to powodzenia. Tylko niech powie na jakiej podstawie twierdzi, że jest to słuszna droga? Jakie kryteria przyjmuje? Kościół otrzymał Ducha Świętego u samego początku i do dnia dzisiejszego jest zobowiązany do dbania o ten dar.
OdpowiedzUsuń na zawszeReasumując. Słowo Boga daje mi pewność, że w ogóle mogę wierzyć w to, co przerasta moje zdolności rozumowe, ponieważ ufam słowu, które Bóg wypowiedział. Natomiast, w jaki sposób to słowo rozumieć i w jaki sposób je wypełniać - tutaj ufam Kościołowi (tradycja, nauczanie magisterium, papieży, teologów). Innego wiarygodnego punktu odniesienia dla mojej osobistej wiary nie widzę. A że jest to nauka trudna...Wszystko, co wartoścowe nie przychodzi łatwo. Raczej powinniśmy dorastać do Bożej logiki, niż próbować skroić Boga na naszą, dosyć biedną,miarę. Pozdrawiam!